Статус Команда или о неравноправии на поляне.

Юра, оскорбляют людей не прямые оскорбления от тебя, ты прямых оскорблений талантливо избегаешь, а твоя крайняя категоричность в суждениях, как пример:

не крутовато взял, талантливый ты наш?
еще пример твоей категоричности:

а вот это - клевета на Мандраж, тебя ивиняет только словечко "вроде"

Не менее категорично чем иные твои высказывания Юлиан.
Только ты опять увел разговор в сторону абидок, так и не сказав ни одного слова по существу обсуждаемой темы.
Заметь, не один я тебе это уже говорю.

Постом ранее Виталий сказал что у нас нет своего плота, вроде. Я не обиделся и тоже предположил. Все имеют право на ошибку
Так все-таки, ответь на прямой и естественный вопрос, почему ты считаешь что решать важные вопросы за тебя должны другие дяди и тети ? Хоть раз выскажись по теме, угу ?

согласен, ГОРАЗДО БОЛЕЕ категорично... круче Калабах только яйца... :twisted:
теперь о теме:
повсеместно применяется практика, когда в общественной организации, организованной ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППОЙ, членство раздаётся не просто так и НЕ ЗА ДЕНЬГИ, а сообразно заслугам, т.е. НОВЫЕ ЧЛЕНЫ ВСТУПАЮТ В ОРГАНИЗАЦИЮ С РАЗРЕШЕНИЯ БОЛЕЕ СТАРЫХ ПУТЕМ ГОЛОСОВАНИЯ ЭТИХ САМЫХ СТАРЫХ
это меж прочим в типовом уставе общественной организации прописано, который - приложение к ФЗ об Общественных Объединениях, рекомендую почитать, ты инетчик продвинутый - найдешь...
в НАШЕЙ ситуации ЧЛЕНАМИ в ФОНДЕ и СЛЕТЕ являются тургруппы, имеющие статус КОМАНДА, точного групп - списка организаторов фонда и слета в его нынешней концепции я не знаю - можно уточнить у Запорожца, именно он составлял концепцию в, насколько помню, 2001м году. если ошибся - меня поправят...
выводы сделай сам...
если что непонятно - допишу позднее - поехал к группе...

Юлиан , как жеж тебя трудно читать, даже со словарем!!! из всего словесного по...са информации - 1% и то отсилы :?

Ну вот видишь, никто тут святостью не отличается и ты тоже Впрочем ты сказал правду - круче нас могут быть только горы

Неужели ? Это просто чУдо случилось какое-то !

Угу, но только вот если тебя еще не приняли, то и денег с тебя не берут.

В Фонде ? Может в Совете фонда ? Но вообще-то там членство индивидуальное. Что оправданно и допустимо.

Тебя Юлиан надо править сразу же Ты даже не вник в вопрос,а уже лезешь с осуждениями. Ты даже Положения не читал...
Еще вопрос: какова выгода лично твоя и твой тур-группы в таком положении вещей ?
Практика показала что меньшинство не может решать за большинство. Вопрос с автотранспортом был решен не в пользу интересов большинства.
А если взять денежный вопрос ... Ведь складывается впечатление, что совет фонда всеми силами старается уйти из под контроля общественности. Это нормально ?

пипец! Пять страниц понаписали, а по теме сообщений 5 от силы видела Харе флудить, личные обидки и дискуссии не по теме в личке, пожалуйста. Юр, на форуме все равно этот вопрос не решить. Решать нужно голосованием на капитанках при наличии как минимум 90% капитанов тургрупп. А то здесь переливаете все из пустого в порожнее, толку-то никакого не будет. За то, что поднял эту тему - огромный респект тебе, только пока я вижу, что отвечают капитаны уже "команд" или просто кому делать нечего. Собери капитанов "тур групп" на слете непосредственно, если так сложно всем на капитанки приходить, решите там этот вопрос, поднимите бунт в конце концов , доведите до совета фонда или как там эта шарашка называется, и дело с концом. Против большинства (а насколько мне известно на слете больше тургрупп, чем команд) не попрешь. Вот :roll:

Сначала нужно сформировать общественное мнение, объяснить суть предлагаемых реформ и найти союзников
ЗЫ: в отличие от молодежи, я изучал труды великих революционеров прошлого века и почти ничего не забыл Бойтесь, Совет Фонда !

А чо ж тогда молча просидел всю капитанку на последнем ряду?! А на форуме разговорился вдруг....странная позиция...

Все что нужно я там сказал.
А если ты про обсуждаемый вопрос, то перечитай вдумчиво мое первое сообщение в этой ветке.

Я поняла, что для некоторых тур-групп статус команды очень важен...судя по реакции ))

Жжошь!
Юлиан
С днем космонавтики! Сравнение - это не оскорбление.....В этой ветке нет оскорблений....За меня бы кто так заступался....
Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Вот именно! А остальные кто???? насколько я поняла, каждая тур-группа, сдавшая взнос получает аккредитацию, то есть право учавствовать в слете. Не так?

во..блин и не в лом же вам месит это все? встретились бы в пивбаре попикировались
В последние годы на турслете просто Мамаевр попоище , после всего этого кучи мусора, битой посуды и пр . Я только двумя руками за наведение порядка причем самыми категоричными методами

В том то и дело, Андрейка, что если мы встретимся в пивбаре....мы будем петь песни, висеть друг у друга на шеях, цалаваться в десны.....и плучать положительные эмоции! Мы же любим друг друга

А мусор уберут тур-группы. Я буду убирать! Есчо Джоанна Стингрей говорила: "Не надо мусорить". А Мать Тереза вещала, что не стоит бороться с мусором, нужно его убирать

Во нафлудили...
Цитирую первую страницу, четвёртое и пятое сообщение.
Могло стать логичным окончанием ветки...

А дальше пошёл переход на личности и выяснение что все не славщики если у них на 15 человек нет трёх плотов.

угу, я прочитала и даже вопрос задала по этому сообщению, на которой ответ так и не получила..
И поэтому действительно, пора закрывать эту тему, потому что воду в супе толкем и оскорбляем только друг друга.

А я вот поступлю демократичнее вас всех, не сделаю никому обидно, и в то же время поведу себя примерным образом как вы -
Я - ГАМНО!!!

Нет, ты читала только абидки и эти же абидки не позволили тебе прочитать о том что всерьез я этим вопросом займусь к Мане - 2010 и приложу все усилия чтобы абсолютно все тургруппы имели право голоса, а статус КОМАНДА реально превратился в картонную медальку.
Поэтому на прошлой капитанке я это вопрос не поднимал.
Ира, а чего ты обижаешься ? Я ведь разве неправду сказал ? Ты ведь стала капитаном уже когда Буратины давно были командой. Не вижу повода для обидок.

Я тебя вообще не узнаю...
Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:
Электронутый
Виталий, моей большой ошибкой было воспринимать твои слова как мнение Совета фонда. Прошлая капитанка показала что твои слова и мнение совета во многом расходятся, да и Совет фонда гораздо адекватнее воспринимает предложения нежели ты.
Не скрою, мне было приятно наблюдать твою некоторую обескураженность, когда тебе щелкнули немного по носу (я про увеличение взносов от капитанки к капитанке).
Поэтому в дальнейшем я буду твои слова воспринимать как фонограмму, совершенно не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу
Ну а резюме будет таким:
1. Все тур-группы, сдавшие взносы должны иметь право голоса на капитанке (на поляне они кстати имеют).
2. Совет фонда надо переизбрать, удалив оттуда законченных ретроградов и введя его состав адекватных и ответственных молодых людей.
3. Обязать Совет фонда вести свои дела открыто, отчитываясь перед всем слетом, публикуя соответствующую информацию на этом форуме.
4. После каждого фестиваля, Президент Фонда отчитывается перед всеми капитанами тур-групп. Каждый капитан тур-группы имеет право получить копию отчетных документов.
Ну вот, примерно так...

помню, что было напИсанно...

А из команды Мандраж одного невменяемого пьяницу на прошлой Мане в Дивногорск увезли, вроде
Виталий, если вы хотите отменить негласный нейтралитет между нами, вы намекните только, мало вам не покажется, я гарантирую

Убедительно прошу уточнить, и с этого места по подробнее...

взятоhttp://krasmana.org/viewtopic.php?t=1930&postdays=0&postorder=asc&start=30

Взятоhttp://krasmana.org/viewtopic.php?t=1930&postdays=0&postorder=asc&start=60

Может это весна действует?. :?

фонд в этом году закрывается и его не будет совсем. не путайте совет фонда и орг комитет, это разные вещи с разными задачами!
Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

поосторожнее с такими высказываниями..

в таком случае ни одно решение и ни один вопрос не будет решен по причине ненявки большей половины капитанов!
уж такая у нас посещаемость..
право голоса есть у каждого капитана, высказаться может каждый, а проголосовать только капитаны тур групп имеющих статус "команда"

Yura
не суди о других, пока не осудишь себя.

Решение в таком случае должно принимать большинство из пришедших капитанов, а не из общего числа зарегестрированных...
Не пришел - не попал в список голосующих

вот это дельное предложение! :up:

а больше половины капитанов команд со статусом "команда" обеспечивается всегда? на каждой капитанке? какими средствами?
или может они более сознательные и ответственные, нежели капитаны команд со статусом "тур группа"? а не приходила в голову мысль, что капитаны тур групп посещают не каждую капитанку по той простой причине, что при голосовании по важным вопросам их мнение нивх.й ниставиццо и решение принимается большинством некоторых явившихся капитанов команд со статусом "команда"?

Ляфа, ты же вроде не дурак и должен понимать, что это вещи нифига не одинаковые. или просто ВАМ так проще? так может еще упростить, давай ТЫ за все примерно 80 команд все единогласно порешаешь? ну или, если не очень комфортно (все же ты не самый главный ), позови еще кого в подмогу, Шильдина и Денисова, например. втроем то точно по любому вопросу договоритесь, даже воздержавшихся не будет

Хм... Ну допустим сменим систему получени статуса команды.
Но "равные права" - это демакратическа смешилка, с релиями никак не пересекающася. Нельзя всем равное право голоса давать.
Все просто - есть тургруппа, которая помогаетв куче мероприятий. Соотв. в большинстве проблем слета она ориентируется. А есть молодая тургруппа, которая денег сдала столько же но ничего\никого пока не знает. а есть еще стара тургруппа, которая нихрена не делает, только отдыхает душой и телом. И всем давать одинаковое право голоса? Самое разумное, оставить голосовать только капитанов команд. А вот за что давать этот статус и за что лишать - это другой вопрос.

кого она обязана знать?
"ничего не знает" - странная формулировка впринципе. или ты хочешь сказать, что некий чувак, услышав вчера от знакомого про фестиваль, сегодня собрал команду, и не потрудился даже мало-мальски каких либо правил узнать? или прочитав положения всякие, он был настолько туп и не понял "правил игры"
извините, но платят все одинаково, следовательно и права с обязанностями должны быть одинаковыми

А ты хочешь устроить полицейскую страшилку ? Не вижу обоснований для твоей позиции.

Совершенно верно. У нас в государстве один чиновник, другой алкаш, третий инженер и все имеют одинаковые права голоса. Вряд ли турслет более значимая организация чем государство.
Кстати есть еще старые "команды" которые ни хрена не делают, а только отдыхают душой и телом. И эта позиция имеет право быть.

Еще раз прошу обосновать вредность права голоса для всех. Пока что его не услышал. Боюсь что истинную причину ты либо не знаешь либо стесняешься озвучить.
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Наверное "Организаторов" чтобы делать для них Ку с прихлопом
А том вот в прошлом годе вы не опознали одного из них и тот устроил пьяную истерику с дебошем

не передергивай! не вкладывай в уста людям то, что они не говорили! не пиши непроверенной информации или той, в истинности которой НЕ УБЕЖДЕН!
надеюсь, тебе не надо объяснять разницу между понятиями УВЕРЕН и УБЕЖДЕН...
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

пофамильно просим... страна должна знать своих героев...
Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

не организация, а мероприятие...
проводящие организации перечислены на титульном листе положения...
Yura, а как именно ты предложил бы воплотить в жизнь твои предложения? что бы было ЛЕГИТИМНО?

Не учите меня жить (с)

Лично вы обрыбитесь, потому что страна уже давно знает своих героев, а на вас мне время тратить не досуг. Если любопытство гложет - пролистайте темы этого форума периода июнь-июль этого года. Там ситуация разобрана детально и с озвучиванием фамилий. Одно так и непонятно стало, какие же оргвыводы сделал Совет фонда по отношению к своему перебравшему товарищу.
Кстати он присутствовал на последней каптанке, сидел в президиуме крайний слева, лысый такой, почти напротив тебя.

Записать в Положение - право голоса на капитанках до и во время слета имеет капитан каждой тургруппы.

Вот тут необходимо добавить.
....каждой тургруппы, зарегистрированной на предыдущем турслете и не имеющей за собой "косяков" с прошлого года.
Что-то в этом роде.

Эонд может закрыть только один человек, если не в курсе то это Запорожец Игорь. Причём ему и советоваться не надо...
Добавлено спустя 46 секунд:
Фонд, блин...
Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Чё Калобахам то про стёт "Туристическая мана " беспокоиться, так понял они свой хотят делать...

развели бодягу...
впрчем, согласна с Юрием.
Если бы дело касалось ТОЛЬКО "ужимок и прыжков" - тогда понятно, что команда, которая лучше ужимается и прыгает - имеет больше прав. Но в сегодняшние времена бабло в некотором роде нас ровняет. И это не только Юрию не понятно - почему он за равный взнос имеет не равные права. Тогда - логично - больше прав - больше обязанностей. Значит, организованные выезды со статусом КОМАНДА должны и бабла побольше сдавать. НЕТ?
Хоть режьте меня на куски, а я не понимаю, почему за общеслетовское бабло КОМАНДАМ должны возить дрова. На капитанке сказали, что это прошлогодневский залог - верно? а где мой залог? почему его нельзя реализовать в дрова для моей тур-группы?
Я НЕ ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ В СДАЧЕ БАБЛА МЫ РАВНЫ. А В ПРАВЕ ГОЛОСА - НЕТ.

Хоть бы кто что по делу сказал. Даже читать устала. Столько слов лишних.

Да тут главное не обсудить вопрос, а попинать того чье мнение с "политикой партии" не совпадает.
По существу то возразить нечего, предложение, как всегда, стопудов дельное.

Команда- это люди с устоявшимся составом и традициями, один за всех и все за одного. Практически все друзья, все везде вместе, прием только единиц людей.
Когда набирают для массовки или по каким то другим принципам, уже не команда, да и многие ездят действительно просто попить напитков. Так что не о чем спорить. До всего надо сначала дорасти, а потом ругаться.
У нас "команда" состоит из костяка и массовки, так сказать пассива. Поэтому мы уже просто ТурГруппа.
Так и большая часть просто Тур Группы.

mathcad
еще более пустой пост. перечитай первое сообщение на первой странице чтоли

нормальная реакция на то что тебя ("гавном") прилюдно называют.
все люди разные и под калабашьи "какашки" подстраиваться никто не намерен..(я надеюсь)

сформулируй по другому, вопрос можно прочитать по разному.
если ты имеешь в виду что присутствуют ли на капитанке больше половины капитанов тур групп со статусом команда? то да, присутствуют. четко на 1 больше чем половина. всего 24 тур группы со статусом команда. на последней капитанке вписали еще одну, котоая получила статус еще в 2004 году, но почему то ее небыло в списках. предоставили наградную грамоту для подтверждения и я вписал.
теперь 25 тур групп со статусом команда..
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

а чем у нас отличилась тур группа беларусь? в списке помощников я ее не вижу, за то есть много других тур групп которые активно помогают, и в основном это либо те кто желает получить статус команда, либо уже те кто его получил и подтверждает на него право..

В сдаче бабла как раз не все равны. Обчно команды имеют бонус и сдают на 500 рублей меньше, в этом же годе все сдают одинаково, и командные 500 р и идут на дрова, а залог тут совсем ни при делах

может быть, Алексей, Беларусь, и ничем не отличилсь У ВАС.
но и на поляне за собой говна ни разу не оставила, и костер за восем лет умудрилась потушить за собой

долго думал и перечитывал форум...
отвлекаясь от личного, представим, что Юра и иже с ним добилися-таки своего, право голоса, прямое и равное, есть у ВСЕХ капитанов тур-групп, сдавших взнос...
тут необходимо сразу сказать, что есть ровно 3 варианта - право голоса появляется со сдачей взноса текущего года, либо остаётся с "прошлого" года независимо от сдачи взноса текущего, либо и то и то вместе...
какой из вариантов предпочесть?
далее, пусть мы определились с вариантом, получаем в итоге 60-80 человек, имеющих право голосовать ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ
не боится ли уважаемая общественность, что собрания превратятся в ВЕЧЕ, в некоторое подобие этого форума, но в РЕАЛЕ... =(
далее, следующее соображение:
история учит нас, что любой состоящий из людей орган управления неизбежно теряет эффективность с увеличением числа его участников, просто в силу НЕВОЗМОЖНОСТИ принятия ОПЕРАТИВНЫХ решений ТОЛПОЙ. Реально управлять ситуацией, как и прежде, будет ОРГКОМИТЕТ, неважно, как он будет называться, ФОНД, ОРГКОМИТЕТ, СОВЕТ КАПИТАНОВ, или еще как, но вырабатывать решения будет именно он, числом человек 5-7, масимум 9 (с этого числа участников начинается распад психопопуляции на более мелкие - т.е. распад единого коллектива), а на долю капитанов останется только формальное голосование...
по сути, ПРАВ у ВСЕХ капитанов будет меньше, чем сейчас у капитанов тургрупп со статусом "команда", но зато ВСЕ будут иметь право "избирать и быть избранными"... мы что, маленькое подобие "российской демократии" пытаемся создать?
Демократия в тургруппе и на туристском слёте, в то числе и на этапе его подготовки ОБЪЕКТИВНО ВРЕДНА (ПО МОЕМУ НЕСКРОМНОМУ МНЕНИЮ).
эффективна на спортмероприятии только ДИКТАТУРА проводящей мероприятие организации, как ОРГКОМИТЕТ решил, так и будет, шаг влево/право - саботаж со всеми вытекающими...
(моё мнение, опять же, хоть и не скромное, но выстаданное за 21 год в спортивном туризме)
по сути Юра протестует только против одного - самоизбранности ОРГКОМИТЕТА, то есть это просто вопрос ДОВЕРИЯ/НЕДОВЕРИЯ к органу нашего коллегиального управления
теперь о личном:
я предполагаю, что Юрино недоверие базируется на почве личной неприязни к Алексею Семенову и Виталию Шильдину, что уж они Юре такого сделали я не знаю, но вот и мне досталось на орехи
только за то, что я ДОВЕРЯЮ нашему ОРГКОМИТЕТУ я стал и соглашателем-конформистом, и чуть ли не "популистом"
я считаю, что "всеобщая демократизация" слету не нужна, а нужно ЕЩЕ БОЛЕЕ ЖЕСТКОЕ РУКОВОДСТВО для наведения ПОРЯДКА НА ПОЛЯНЕ
причем - я не ратую ходить строем и петь хором "вставайстранаогромная", я не против игр на свежем воздухе, карнавальности, и иных атрибутов манского праздника, я ЗА ВОЛЮ на вольной природе, но ВСЕГО ЛИШЬ против ВОЛЬНИЦЫ.

1) Возможен комбинированный вариант.
Это когда ОПЕРАТИВНОЕ управление осуществляет узкая группа лиц (выборная?). Тут все грамотно и эта группа и должна быть узкой, иначе никак.
Но каждый капитан имеет право вынести на всеобщее рассмотрение некий спорный вопрос. Например вопрос с транспортом или вопрос с дискотеками. Или вопрос доверия отдельным товарищам из "узкой группы лиц".
И как бы не хотелось этим лицам, но они должны быть подотчетны общему собранию. В том числе и в финансовых вопросах. Т.е. высшим органом управления должно быть общее собрание, а не "узкая группа лиц"
2) Тезис "за равное бабло - равные права" СПРАВЕДЛИВ. Недопустима ситуация когда "приближенным к телу товарищам", некие плюшки достаются за счет простых смертных. Все платят одинаково, а значит и получают ОДИНАКОВО. Например если дрова завозятся с оплатой из общих денег - то всем. Или никому.
Мне кажется, что все вышеизложенное и пост Юлиана очень просто для понимания. Нет?

То что демократия в бардак превращается я с этим согласен. Местами говорильню следует ограничивать.
Но. Тут стоял вопрос не только о демократии но и о дедовщине. Той самой, когда "чтоб масло первым тебе брать, тебе, малыш, еще две осени пахать...." а от это уже не есть гуд.

Опять БАРДАК зацепили!!!!!

Заметь, это он к нам пришел, а не мы пришли к нему навязывать свои особенности общения. В своем лагере мы общаемся так как хотим и это не его и не твое дело как мы это делаем. Не нравится ? Обиделся и ушел ! Как это сделали некоторые другие. И по крайней мере, это не повод устраивать пьяный скандал в чужом лагере. Тем более что кроме него в лагере больше пьяных не было.

А есть еще те, которые активно помогают много лет подряд, но не хотят получать статус Команда. Не задумывался почему ?
Добавлено спустя 5 минут:

Раз сдают меньше, значит и прав должны иметь меньше. Предлагаю капитанам тур-групп со статсом Команда предоставить полголоса
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
А Ляфа между тем раздал всем не согласным по серьгам Демократичный наш

Ну это КАПЕЦБАШКА БУДЕТ :?

Совершенно верно. Вон был ЦАРЬ и все было неплохо. Так же думаю надо депутатов с думой разогнать . А по Мане ...Ну давайте Бортникова на царство

совершенно верно.
А кто ни к кому не принадлежит тот сам пилит или как вариант ночью ворует дрова или просто место у костра покупает..
Ребят вот вам точно заняться нечем- вы обсуждаете какой день какуюто чопопало вместо того чтобы войти в позитивный настрой от грядущего события. Все равно ВСЕ БУДЕТ

Это не причина, это следствие. Эти люди заработали мое неуважение не вследствие того что не согласны со мной, а в силу ряда поступков ими предпринятых.

Звучит прямо как клятва комсомольца с трибуны: Я ДОВЕРЯЮ НАШЕЙ ЛЮБИМОЙ ПАРТИИ И ЛИЧНО ДАРАГОМУ ИЛЬИЧУ !
А у тебя есть основания ему доверять ? У меня нет ! Потому что финансовая сторона вопроса до сих пор закрыта, а то что Оргкомитет так остервенело ограждает кассу от контроля участников наводит на предположения о злоупотреблениях.
Мне кажется, твоя, Юлиан позиция вызвана желанием в перспективе поиметь какие-либо дивиденты путем выклянчивания расположения организаторов. Ну чтож, это тоже позиция, правда мной категорически не уважаемая.

это право существует и сейчас...

тезис справедлив, БЕССПОРНО СПРАВЕДЛИВ, только давайте определимся - за ЧТО КОНКРЕТНО тургруппы сдают взнос.
СЕЙЧАС деньги сдаются ЗА ПРАВО УЧАСТИЯ В МЕРОПРИЯТИЯХ, ОРГАНИЗУЕМЫХ ОРГКОМИТЕТОМ СЛЕТА
КАКИЕ ЕЩЕ ВАРИАНТЫ?

ммм... что-то решилось с дискотекой и транспортом? Я видимо что то пропустил... пойду по форуму поищу.

а чего фразу не продолжил? "...и за эти деньги, кое кому достаются приятные плюшки".
разве не так?
Ну про размер взноса тоже есть вопросы. Простым арифметическим действием я получил сумму порядка 400тыс.руб.
Мне не жалко, но... КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНО куда ж они деваются. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что аренда поляны на 2 дня стоит СТОЛЬКО ДЕНЕГ. Ну да это "узкой группе лиц" я думаю еще отчитываться...
А поскольку сдают не абстрактные команды, а вполне конкретные люди, то эти люди вправе видеть финансовую отчетность.
Особенно в условиях полной непрозрачности происходящего. Это даже мне видно.

Юлиан, хорошо, что вы сказали мне за что сдаются деньги! да? за право, значит?
а мне почему-то много лет казалось, что деньги сдаются за аренду поляны, за уборку с нее мусора и т.п.
а если за право... то что сдавали 20 лет назад - за право?
а еще какие поборы планируются за ПРАВА?